International breeders' topic

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Réponse de iroisebleue sur le sujet International breeders' topic

vieborg √©crit: Je trouve que Gazouillis bien que totalement TF ou presque, f√Ľt un √©talon am√©liorateur !

Je regrette ENORMEMENT de ne pas avoir pu le mettre sur Joie de Mai surtout pour un inbreed fort sur Fandango d'autant que Gazouillis croise très bien avec les filles de Ctgnus... Ma grosse déception !


Et Vigove, ce ne serait pas un moyen de rattraper ? (Gazouillis est mort ? retiré de la repro ?)
Vigove se débrouille, avec la jumenterie qu'il a, comme le paternel... Ce sont des tardifs donc pour le moment,
pas la peine de comparer avec les cylindrées US. Mais le sang de Lutin d'Isigny, c'est quelque chose...
Si tu regardes les maisons qui vont √† Vigove, bien s√Ľr Leblanc le soutient, mais Y. Dreux y va, P.Belloche, les Bigeon, l'√©levage Dairpet,
des gens qui à mon sens partagent pas mal ta philosophie dans les choix génétiques et le temps donné aux chevaux, ainsi qu'une
exploitation qui sait se satisfaire de la province et de course de chevaux d'√Ęge √† Vincennes pour finalement gagner sa vie proprement.
Pour la vente, c'est cuit, il faut la fili√®re pour exploiter. Mais c'est s√Ľr que lui pr√©senter Joie, qui a montr√© qu'elle les fait trotteurs, ben,
ça a du sens pour garder. Tu m'étonnes que Gazouillis et Cygnus ça matche, c'est du dur, avec chez Cygnus un peu plus de pétrole vif.
Ca va surtout monté ou sur longues distances. A mon avis ils se plairaient aussi dans les longues épreuves scandinaves (car il y en a,
et quelques belles).
07 Jan 2021 06:48 #31

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Réponse de iroisebleue sur le sujet International breeders' topic

vieborg écrit:

iroisebleue écrit: Et une autre, avant d'oublier (j'ai mon idée mais j'aimerais que d'autres donnent leur vision) :

qu'appelle-t-on acc√©l√©ration g√©n√©tique ? que circonscrit-elle exactement ? comment est-on s√Ľr qu'elle est un progr√®s ? quelles seraient les limites ?
pensez-vous que ne pas la pratiquer systématiquement est désormais très pénalisant si on veut être vendeur de ses produits ?

(je pose cette question en regardant un cheval comme Gu d'Heripré... ou un Hatchet Man... sont-ils "trop en retard" quand ils vont entrer au haras,
sont-ils des exceptions confirmant la nécessité de s'astreindre à l'accélération ?)


Ouch, je pense qu'il est difficile de te répondre...

Pour moi l'accélération génétique est de porter à une poulinière un étalon dit "améliorateur"... Sur quel type de femelle cela peut-il être opportun, là est la question !
Je dirais qu'un étalon qui qualifie à plus de 70% avec un gain moyen par qualifié à plus de 60Ke correspondrait !
Je pense que l'on peut dire que c'est un progrès quand le pedigree du produit à fait un bon dans l'hétérosis et que le produit a "donné" en course !
Les limites seraient à mon sens lorsque tu arrives dans une impasse de mariage sans faire de la retrempe avec de vieilles lignées... Si je prends l'exemple de Goldy Mary, elle va être difficile à marier dans cette idée "d'accélération" !

Je pense que cela peut être néfaste dans l'optique de vendre à un haut prix un produit d'une poulinière étant bien née et ayant bien gagnée en course.

Pour vendre, si ta poulinière est "jeune" au haras, je pense qu'elle doit surtout avoir bien couru...
Si c'est une poulinière confirmée, je pense que les résultats de sa descendance pèsent énormément...
Pour autant, je parle de viser un équilibre financier ou gagner un peu, pas le décrochement de la timbale hein !

Comme je l'ai déjà dit, si tu mets une saillie à 5ke et que tu es hors sol allant à une vente publique, il te faudra avoir au moins 14 ke pour être à l'équilibre !

Je ne pense pas que Gu, vu la production et le papier de sa mère soit un frein à l'amélioration génétique... C'est plus compliqué pour Hachet Man !


Ma question ne portait pas réellement sur l'amélioration mais sur l'accélération, même si évidemment implicitement, on cherche à améliorer.
L√† en gros, il me semble que certains pr√īnent l'id√©e selon laquelle il vaut mieux aller au fils bien n√© d'un excellent √©talon que retourner au p√®re,
pour gagner au passage du temps et un apport génétique plus large. C'est ça que j'avais envie de questionner.
Sur les limites, je te rejoins, plus tu mets des pedigrees bien chargés sur d'autres bien chargés, plus tu vas vers l'inbreeding. Et ça... Autant sur des coups vraiment choisis, ça me tente, autant en général, ça m'inquiète, ne souhaitant pas fixer de tares, fragilités, etc.
De plus, dans l'idée de construire un pedigree de reproducteur (femelle, je ne rêve pas trop quand même) j'aime bien aller brique par brique
en essayant de comprendre (ma√ģtriser, non...) un peu ce que j'apporte. Alors qu'en utilisant des pedigrees d√©j√† tr√®s charg√©s...je me dis qu'on
ne sait plus trop ce qui a marché. Vous me direz, on s'en f... ça marche, en plus c'est vendeur, go, réfléchis pas trop.

P.S : concernant l'heterosis, quand il est ultra fort, comme Ideal du Gazeau en Su√®de, voire Workaholic en France... qu'est-ce qui pr√©domine...ce choc g√©n√©tique de m√©tissage, ou la qualit√© d'am√©liorateur du cheval. Workaholic a construit sa r√©ussite en France sur l'heterosis + le fait de ne saillir que des 1ere cat. ce qui facilite le succ√®s en p√®re de m√®re. Evidemment, s'il n'est qu'une cro√Ľte, √ßa ne donnera rien dans le temps. Lui avait des choses en plus et certains fils ont donn√© des suites. Mais pour Ideal, ce qu'il a produit en France √©tait tr√®s d√©cevant. Alors, est-ce qu'il n'a eu que des ch√®vres (y compris la n√ītre...mon p√®re adorait Ideal, on y est all√©s en sachant que c'√©tait moyen, r√©sultat : la m√®re √©tant petite on a eu une biquette et avec du caberlot. en revanche, Ideal lui a refil√© son fond in√©puisable, √ßa ne venait pas de la m√®re l√†), avec une r√©putation ternie par son histoire, ou est-ce que fort logiquement sa g√©n√©tique pas vou√©e √† exploser √† tous les coups a eu besoin de l'heterosis en Su√®de pour donner de super chevaux... L√† ses capacit√©s de tenues donnaient du tr√®s bon. Car on oublie que pour faire 1609m √† fond, il faut aussi des qualit√©s de tenue et un sacr√© m√©tabolisme. 2200-2400 c'est plus facile. et au-del√† de 3000 il faut commencer √† savoir endurer. Mais 1609 en quelques respirations et les lactates √† donf, il faut supporter...ce que supportent les marathoniens.
Après on a les exceptions qui savent tout faire, comme Queen L, vainqueur du Prix de Paris comme de tout le reste, pépère, grande comme un poney...

En tout cas merci d'avoir pris le temps de me répondre !!!

Il serait int√©ressant puisque tu l'√©voques, de comparer les co√Ľts d'√©levage en hors sol, en avec sol pro grande √©chelle, en avec sol amateur petite √©chelle... et aussi de r√©fl√©chir sur les prix d'√©talons √† savoir mettre en face des juments dont on dispose pour ne pas boire le bouillon direct si l'objectif est la vente. j'ai tendance √† penser que les vieux tontons ou les tout jeunes (non syndiqu√©s √† grand bruit) peuvent aider, mais il faudrait objectiver.
Un autre point hyper important : la préparation des yearlings, les débourrages de plus en plus précoces, le type de garantie et les plus qu'un éleveur pourrait donner à un acheteur, etc.
J'ai commencé à scruter les prix des ventes publiques, c'est un vrai casse tête. Même un poulain d'un étalon à la mode et sélectionné par Arqana peut peiner à rembourser la saillie...et parfois les delta entre prix de ventes ne semblent pas tant corrélés avec la qualité globale du pedigree. Il y a beaucoup d'effets de "mode" (si un apparenté fait un truc), et un effet "tape à l'oeil" ou soutien d'un étalon en particulier. Avec ça...Va te dépatouiller... L'idéal est d'avoir une porte de sortie via la location si la vente se dessine comme un fiasco.
Dernière édition: 07 Jan 2021 07:11 par iroisebleue.
07 Jan 2021 06:54 #32

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Réponse de iroisebleue sur le sujet International breeders' topic

Est ce qu'un éleveur amateur ici a déjà pratiqué le système d'option et accepterait d'en parler ? En MP si vous préférez. Merci
07 Jan 2021 15:06 #33

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Réponse de vieborg sur le sujet International breeders' topic

iroisebleue écrit: Est ce qu'un éleveur amateur ici a déjà pratiqué le système d'option et accepterait d'en parler ? En MP si vous préférez. Merci


Un de nos anciens membres le fit... Quelles sont tes questions ?
07 Jan 2021 15:16 #34

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iroisebleue écrit:

vieborg √©crit: Je trouve que Gazouillis bien que totalement TF ou presque, f√Ľt un √©talon am√©liorateur !

Je regrette ENORMEMENT de ne pas avoir pu le mettre sur Joie de Mai surtout pour un inbreed fort sur Fandango d'autant que Gazouillis croise très bien avec les filles de Ctgnus... Ma grosse déception !


Et Vigove, ce ne serait pas un moyen de rattraper ? (Gazouillis est mort ? retiré de la repro ?)
Vigove se débrouille, avec la jumenterie qu'il a, comme le paternel... Ce sont des tardifs donc pour le moment,
pas la peine de comparer avec les cylindrées US. Mais le sang de Lutin d'Isigny, c'est quelque chose...
Si tu regardes les maisons qui vont √† Vigove, bien s√Ľr Leblanc le soutient, mais Y. Dreux y va, P.Belloche, les Bigeon, l'√©levage Dairpet,
des gens qui à mon sens partagent pas mal ta philosophie dans les choix génétiques et le temps donné aux chevaux, ainsi qu'une
exploitation qui sait se satisfaire de la province et de course de chevaux d'√Ęge √† Vincennes pour finalement gagner sa vie proprement.
Pour la vente, c'est cuit, il faut la fili√®re pour exploiter. Mais c'est s√Ľr que lui pr√©senter Joie, qui a montr√© qu'elle les fait trotteurs, ben,
ça a du sens pour garder. Tu m'étonnes que Gazouillis et Cygnus ça matche, c'est du dur, avec chez Cygnus un peu plus de pétrole vif.
Ca va surtout monté ou sur longues distances. A mon avis ils se plairaient aussi dans les longues épreuves scandinaves (car il y en a,
et quelques belles).


Gazouillis n'est pas mort mais il est blanc désormais :(

Vigove est bien né et Leblanc les exploite bien... Pour autant, je pense me laisser tenter par un autre Leblanc, Coquin Bébé !

Les gens dont tu parles exploitent leur propre production, cela rend patient LOL !

Pour les ventes ce n'est pas mort car Leblanc soutient ses étalons.
07 Jan 2021 20:57 #35

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Réponse de vieborg sur le sujet International breeders' topic

Je t'avoue que cette notion d'accélération vis à vis de ce que tu as écrit me laisse perplexe pour trois raisons.

La premi√®re, il vaut mieux toujours s'adresser √† Dieu plut√īt qu'√† ses Saints (si tu en as les moyens).
La seconde est que la lignée maternelle tiens trop de place dans cet optique.
La troisième c'est que cette notion n'a d'intérêt que sur une vieille poulinière.

Le truc c'est qu'√©lever peut s'av√©rer long... Si tu d√©butes avec une poulini√®re maiden, tu vas peut-√™tre mettre 5 ou 6 ans avant de savoir ce qui fonctionne dessus et sans assurance que ce soit le cas. Derri√®re si tu veux garder une fille et la faire rentrer t√īt au haras pour ne pas perdre encore 5 ans, cela demande des capitaux ¬ß

Je pense que pour ton interrogation sur l'hétérosis, c'est bien le choc génétique qui peut amener de vrais bons en avant !
Je pense que c'est bien cela qui a fonctionn√© sur Id√©al et il nous faudrait ouvrir le Stud today pour nous redonner un coup de fouet m√™me si l'on peut faire sans en "ma√ģtrisant" l'inbreeding !

Produire pour aller aux ventes est très différent de produire pour faire des chevaux de courses...
J'ai évoqué le profil des poulinières sur un post précédent et pour le choix des étalons et bien je dirais qu'il faut partir sur les jeunes étalons en première année de monte pour avoir une chance de ne pas vivre de désillusion...
Oui il y a clairement les effets de mode mais si tu utilises un √©talon √† la "mode" au moment de ta saillie, il ne le sera peut-√™tre plus lorsque ton yearling sera en √Ęge de passer sur le ring... Enfin, il faut pr√©senter un poulain bien mis, droit et si possible de sexe masculin..

Je trouve que les éleveurs sont déjà les dernières roues du carrosses alors devoir encore donner en apportant une "garantie" serait très dangeureux"
07 Jan 2021 21:47 #36

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Réponse de UaUka1 sur le sujet International breeders' topic

accélération genetics = advance breeding
- as simple as that
- you cannot rewind the clock - just leave it to tic to the future
Dernière édition: 08 Jan 2021 02:33 par UaUka1.
08 Jan 2021 01:54 #37

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Réponse de iroisebleue sur le sujet International breeders' topic

Vieborg : en gros, pour ne pas te faire bouffer par la mode, soit tu vas aux vieux solides, soit tu vas √† un √©talon qui d√©bute en m√™me temps que toi et ta poulini√®re, sinon tu risques de te trouver avec un yearling qui arrive apr√®s deux trois ann√©es o√Ļ l'on aura vu que les qualifs puis les courses ne sont pas terribles
ou pas du tout avec le croisement que tu as fait...

Une jeune jument, oui, c'est une enveloppe cachetée, mais tu as quand même de sacrés infos avec la souche
et si tu la connais bien, dans ses qualités, défauts, et qu'outre cette histoire de mode, tu ne fais pas tout sur papier mais tu te déplaces
pour voir des poulains...ça peut aider sur le modèle.

C'est pour √ßa que sur une maiden ou une jument nouvellement r√©cup√©r√© et encore jeune, j'aurais tendance √† aller √† un √©talon confirm√©. Sauf coup de coeur et gros matching g√©n√©tique sur papier avec un jeune, mais tu as le risque d'√™tre surpris c√īt√© mod√®le.
Je ne pense pas qu'on aurait imaginé la production de Bold ainsi...ni modèle, ni comportement dans le temps (et je ne parle pas de l'énorme affinité SB, mais il y a encore de la réserve d'heterosis).

Apr√®s c'est s√Ľr, comme le dit Sharmila, si les jeunes ont fait gagner des qualit√©s, de la vitesse, ram√®nent tout d'un coup une grosse g√©n√©tique, pour essayer soi-m√™me de vendre bien et avoir vite des r√©sultats, il vaut mieux tabler sur les pedigrees avanc√©s.

En gros, il faudrait avoir un circuit réservé aux chevaux très TF, tardifs, un peu comme le circuit amateur ou celui des chevaux à sang froid en Scandinavie, si on
est un conservateur de g√©n√©tique dans l'√Ęme.

En agriculture en général, on utilise toujours des cycles courts pour "tirer" les cycles longs. Sinon, à moins d'avoir les reins très solide, on bouffe la cabane.
D'o√Ļ une forme de n√©cessit√© pour partie au moins de bien prendre le train en route, pour pouvoir en faire √† sa t√™te √† c√īt√©.
Pour ma part, il y a 25 ans de diff√©rence entre le temps o√Ļ nous √©levions et le moment o√Ļ je souhaite reprendre (m√™me si le dernier est n√© en 2011, mais pas de notre poulini√®re qui √©tait s√©rieuse et bien faite pour ce m√©tier). Ca fout une claque et j'ai int√©r√™t √† bien regarder o√Ļ en est le train. Et cela d√©pend aussi de la jument avec laquelle on travaille, du contexte, et des moyens qu'on a quand on se lance (pour moi, ce sera avec sol ou rien).

Je vois bien que le sexe du poulain compte √©norm√©ment. Alors assumons. Chez les bovins ils ont mis au point la semence sex√©e. Je ne sais pas o√Ļ on en est chez les chevaux mais c'est hyper important. Que ce soit pour vendre ou au contraire construire une souche.
Et vu combien on paye la génétique...

Evidemment, quand on travaille pour soi tout est diff√©rent. Mais √ßa tu peux en profiter si tu as un bon r√©seau et que tu bosses avec des entra√ģneurs qui connaissent ta ou tes souches et choisissent pour ainsi dire avec toi les croisements ou les valident...Notre bonne jument n'aurait jamais pu √™tre lou√©e ni avoir cette carri√®re si les fr√®res n'avaient pas inform√© l'entra√ģneur avant, m√™me si eux ont p√©t√© ou autres plaisirs. Vu sur pi√®ce c'est toujours mieux.
Petits √©leveurs et petites maisons d'entra√ģnements ont tout int√©r√™t √† se serrer les coudes avec un max d'honn√™tet√© et de solidarit√© sinc√®re pour r√©sister.
Les grosses maisons ont tout, √©levage, entra√ģnement, vente de g√©n√©tique, influence... J'admire ces succ√®s mais j'esp√®re qu'il nous restera encore un peu de place, pas comme au galop. Et dan le laps de temps que j'ai observ√©, depuis 90, les changements ont √©t√© d√©ments. Et absolument dans tous les domaines.
Quand un Allaire est capable de dire qu'il faut qu'il se modernise et d√©ferre encore plus et essaye d'autres trucs... (le jour o√Ļ Feeling, rest√© ferr√©, s'est pris une veste, cet hiver). J'admire chez lui cette capacit√© √† se remettre en cause ou passer la main. Enfin, tous les bons ont cette capacit√©, JMB en t√™te, qui est loin de travailler seul et de se consid√©rer arriv√©...
Dernière édition: 08 Jan 2021 04:02 par iroisebleue.
08 Jan 2021 03:53 #38

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Réponse de vieborg sur le sujet International breeders' topic

D'accord Iroise, il faut donc bien distinguer ce que tu souhaites faire... Vendre ou construire des papiers dans l'espoir d'avoir une femelle :)

De ce postulat et en parlant de l'accélération génétique, je dirais que pour les ventes ont s'en fiche...
-Tu as une poulinière maiden bien née qui n'a pas couru, seul l'utilisation d'un étalon en première année de monte "t'assurera" de vendre.
-Pour la m√™me poulini√®re, si tu prends un √©talon confirm√© c'est encore jouable mais il faut en prendre un qui est en activit√© et qui garde la c√īte m√™me apr√®s √† minima 5 ann√©es de production pass√©es sur les rings de ventes.

Pour la construction de papiers, c'est différent...
-Oui, il faut un entra√ģneur de confiance avec qui travailler.
-Oui il faut mieux 2 cerveaux qu'un seul pour réfléchir aux choix opportuns !

Mais cette accélération génétique ne tient (dans ma compréhension) qu'au fait que vous amenez la lignée maternelle du jeune sire que tu prendrais aux dépends de son père... Bien que pour Bird par exemple, cela ne fonctionne pas LOL !

P.S : Je n'ai entendu parler de semence sexée chez les chevaux... Dis toi que s'ils sont hostiles au transport de semence, ton idée de sexage n'est pas prête d'être étudiée !!!!
08 Jan 2021 08:24 #39

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Réponse de caribou sur le sujet International breeders' topic

vieborg écrit: D'accord Iroise, il faut donc bien distinguer ce que tu souhaites faire... Vendre ou construire des papiers dans l'espoir d'avoir une femelle :)

De ce postulat et en parlant de l'accélération génétique, je dirais que pour les ventes ont s'en fiche...
-Tu as une poulinière maiden bien née qui n'a pas couru, seul l'utilisation d'un étalon en première année de monte "t'assurera" de vendre.
-Pour la m√™me poulini√®re, si tu prends un √©talon confirm√© c'est encore jouable mais il faut en prendre un qui est en activit√© et qui garde la c√īte m√™me apr√®s √† minima 5 ann√©es de production pass√©es sur les rings de ventes.

Pour la construction de papiers, c'est différent...
!


Je crois bien plus au contraire, entre vente et construction sur une maiden n'ayant pas couru. Prenons l'exemple des Dewulf, il ne cherche que des premiers produits de jeunes mères ayant gagnées à Paris avec de jeunes étalons ayant classe. Cela leur permet d'investir raisonnablement avec un pari sur la jeunesse de qualité.
Merci pour ce message de la part de : UaUka1
08 Jan 2021 12:41 #40

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