Petite précision sur les distances

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Réponse de Sea Bird sur le sujet Petite précision sur les distances

MONCOURT : J'ai vu courir Miesque et me rappelle sa défaite dans le Diane archi dominée par la grise Indian Skimmer et sincèrement je n'ai jamais été subjugué par cette grande matrone. Respect total pour son palmarès mais...

Archi dominée peut-être pas, mais je partage votre opinion et votre impression. MIESQUE fût incontestablement une championne sur le mile et même jusqu'aux 1850m du Prix d'Ispahan. Pour autant elle ne m'a jamais fait plus d'effet que ROQUEPINE sur les pistes de trot. Question de sensibilité.
Dernière édition: 07 Sep 2020 14:56 par Sea Bird.
04 Sep 2020 09:52 #21

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Réponse de Sea Bird sur le sujet Petite précision sur les distances

ROBERTO : ...Certes, le programme n'était pas idéal. Le Grand prix de Saint-Cloud était mal placé dans le calendrier, venait trop tôt et n'attirait plus de 3 ans sur ses dernières années...

Tout autant que sa situation dans le calendrier, c'est le développement du transport aérien pour les chevaux qui a "flingué" le Grand-Prix de Saint-Cloud. Avant les 3 ans sortant du Jockey-Club avait comme alternative le Grand Prix de Paris sur 3100m ou le Grand Prix de Saint-Cloud intergénérationnel sur 2500m. Les déplacements en Irlande étaient rares et périlleux.
François Mathet a raconté son expérience en 1963, où désireux de faire courir le Derby d'Irlande à RELKO suite à sa victoire à Epsom, son cheval et lui sont arrivé plusieurs jours avant l'épreuve pour découvrir l'hippodrome du Curragh... couvert de moutons en train de paître !
Dans l'impossibilité de l'entraîner, RELKO est rentré en France.
Depuis les temps ont bien changé, quelques heures de vol ont valorisé l'Irish Derby et déprécié le Grand Prix de Saint-Cloud...
Merci pour ce message de la part de : isa_, ivct
Dernière édition: 07 Sep 2020 14:57 par Sea Bird.
04 Sep 2020 10:36 #22

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Réponse de Roberto sur le sujet Petite précision sur les distances

Oulah, je vous trouve quand même un peu durs avec Miesque...
Ce qui est remarquable avec cette championne, c'est que son entourage ne faisait pas les chichis habituels liés aux pouliches (la surprotéger, la réserver sur le programme féminin etc.)
Elle a quand même réalisé des choses très rares dans l'histoire du turf :
- Dès ses 2 ans, elle rencontre et bat les mâles dans la regrettée Salamandre.
- Au printemps de ses 3 ans, elle remporte les 1000 Guinées et la Poule d'essai des pouliches à deux semaines d'intervalle !
- Elle réalise le rare doublé Jacques-le-Marois / Moulin de Longchamp
- Elle est la première à remporter deux fois le Jacques-le-Marois (seulement rejointe, depuis, par Spinning World, un autre Niarchos)

Une vidéo de sa première Breeders' Cup mile, en un temps record. Ca court (très) vite, ça court droit, sans fioritures...



commandertilly écrit: "Le meilleur cheval etc etc" je vous rassure : au trot c'est idem... Mais " le meilleur", je pense que le nombre de paramètres pour tenter d'évaluer cela, est innombrable : et tout d'abord la qualité de l'opposition...

Oui, ce sont des débats sans fin...
Il y a comme vous dites une multitude de critères : palmarès, opposition, invincibilité, impression visuelle, ratings, capacité à gagner sur plusieurs années, nombre de Gr. I etc. etc.

je donne un exemple qui semble à priori un peu bébéte, mais Enable s'il avait couru contre Ribot ou Tantième, qui sont considérés par leur contemporains comme des must absolus, aurait il eu ce palmarès ?...

Attention, Enable est une jument, pas un mâle ;)

Tout cela est totalement subjectif de toute façon, et dés qu'un crack domine outrageusement, au galop comme au trot, la question qui ne manque pas d'arriver presque instinctivement : " oui, il est très fort, mais l'opposition n'est pas terrible".....avec ou sans raison, il est impossible, pour moi en tous cas, de comparer les époques....

Exact. C'est par exemple la question que se pose le monde du turf à propos du grand Nijinsky. Son palmarès est absolument exceptionnel mais... l'opposition était-elle vraiment à la hauteur ?

Enfin, ce que vous ne dites pas, sur la réforme du J.Club, et ses ratés et "pénibles" conséquences", c'est le pourquoi de cette réforme...est ce seulement de l'incompétence?

Si, j'ai expliqué le pourquoi de la réforme : insister sur la progressivité (1600-2100-2400), remettre au goût du jour la Triple couronne etc.

Ajoutons-y, et ça je ne l'ai effectivement pas mentionné, une certaine pression à aller sur plus court. Autant le business de la reproduction n'est pas responsable de la retraite prématurée de certains champions comme je l'ai expliqué plus haut, autant, par contre, il est pleinement responsable de l'effet de mode consistant à rechercher des étalons de vitesse.
Le poids des courses américaines (où la distance reine est 2 000 m) et surtout du business de la reproduction qui en découle, l'obsession de Coolmore de remporter la Breeders' Cup Classic pour faire grimper sa cote outre-Atlantique, mais aussi la création de la Dubaï World Cup en 1995 (la course la plus riche du monde, elle aussi sur 2 000 m), ont créé une tendance générale. Depuis une vingtaine d'années, la distance intermédiaire a le vent en poupe.
Et l'un des arguments officieux de France Galop pour raccourcir le Jockey-Club était de suivre le mouvement...


montcourt écrit: j'ai plus de grand souvenir, de plus beau flash de classe en pensant à Blushing Groom , à Arazi (celui là c'était quelque chose)

Je ne me lasse jamais de revoir ses courses, et pas seulement la BC Juvenile ! Sa double accélération dans la Salamandre fait penser prémonitoirement à Peintre Célèbre.
Par contre, son entourage a géré ce crack de manière, disons... aléatoire. Sept courses à 2 ans ! Ils l'ont flingué.


Sea Bird écrit: Tout autant que sa situation dans le calendrier, c'est le développement du transport aérien pour les chevaux qui a "flingué" le Grand-Prix de Saint-Cloud. Avant les 3 ans sortant du Jockey-Club avait comme alternative le Grand Prix de Paris sur 3100m ou le Grand Prix de Saint-Cloud intergénérationnel sur 2500m. Les déplacements en Irlande étaient rares et périlleux.
François Mathet a raconté son expérience en 1963, où désireux de faire courir le Derby d'Irlande à RELKO suite à sa victoire à Epsom, son cheval et lui sont arrivé plusieurs jours avant l'épreuve pour découvrir l'hippodrome du Curragh... couvert de mouton en train de paître !
Dans l'impossibilité de l'entraîner, RELKO est rentré en France.
Depuis les temps ont bien changé, quelques heures de vol ont valorisé l'Irish Derby et déprécié le Grand Prix de Saint-Cloud...

Cher ami, je vous dois une bière !
Je n'avais jamais pensé à cela. Voilà effectivement qui explique le phénomène de vases communicants entre le Grand prix de Saint-Cloud et l'Irish Derby, même si ce dernier périclite depuis la réforme de 2005...
Merci pour ce message de la part de : isa_, ivct, commandertilly
Dernière édition: 04 Sep 2020 19:07 par Roberto.
04 Sep 2020 17:53 #23

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Réponse de commandertilly sur le sujet Petite précision sur les distances

"Oulah, je vous trouve quand même un peu durs avec Miesque..."

:lol: durs, et le mot est faible oui :lol:
mais bon

parle nous de ce Nijinsky Roberto...ce sera plus constructif que " Miesque etait pas impressionnante" :lol:
04 Sep 2020 20:33 #24

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Réponse de Sea Bird sur le sujet Petite précision sur les distances

ROBERTO : ...C'est par exemple la question que se pose le monde du turf à propos du grand Nijinsky. Son palmarès est absolument exceptionnel mais... l'opposition était-elle vraiment à la hauteur ?
...Sa double accélération dans la Salamandre fait penser prémonitoirement à Peintre Célèbre.

Pour NIJINSKY, passé la fierté nationale éprouvée en quittant Longchamp ce jour où SASSAFRAS l'a terrassé et où le "gentil" Saint-Martin dominait "l'infect" Piggott, tout le monde de la pelouse au pesage et dans la rédaction de Paris-Turf se l'ai posé*...
Il est savoureux de trouver dans cette rubrique toutes les contradictions contenues dans "la glorieuse incertitude du turf" ! Le sujet est de décortiquer les aptitudes à la distance des pur-sang, voire selon leurs origines, et on cite MIESQUE qui n'a jamais gagné au delà de 1850m et PEINTRE CÉLÈBRE qui n'a jamais gagné en dessous alors que l'une et l'autre sont du même géniteur : NUREYEV.

*Pour ma part je ne sais toujours pas s'il a bénéficié d'un vide sidéral de qualité dans sa génération ou si ce stakhanoviste des pistes en avait "ras la casquette" ?
Merci pour ce message de la part de : isa_
05 Sep 2020 10:52 #25

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Réponse de Roberto sur le sujet Petite précision sur les distances

Oui, l'opposition à Nijinsky (Nijinsky II en fait) fait toujours débat, y compris sur les fora hippiques outre-Manche :
https://theracingforum.co.uk/forums/topic/nijinsky-s-place-in-the-pantheon-of-greats/
https://news.bbc.co.uk/sport2/hi/other_sports/horse_racing/have_your_say/3503999.stm

Si son palmarès est de toute beauté, l'opposition qu'il a battue dans les Guinées, les King George ou le St Leger laissait franchement à désirer (niveau Gr. III en moyenne). Seul le Derby d'Epsom était un peu plus relevé.

Nijinsky n'est pas le seul cheval dont le palmarès a été "gâché" ainsi par la faiblesse de ses concurrents. On se rappelle Shergar pour la tragédie qui a suivi, qui a un peu artificiellement rehaussé dans la mémoire collective ses victoires en course. Mais sur le moment, il y avait de sérieux doutes sur la qualité des chevaux qu'il battait.
Plus près de nous, Camelot a réalisé un magnifique triplé Guinées-Derby-Irish Derby qui aurait dû rester dans toutes les mémoires. Mais il n'y battait à peu près personne et le galopin galopeur a vite été oublié.

D'une certaine façon, en moins flagrant, même sur Frankel il y a à vrai dire quelques petits doutes quant à l'opposition. Il battait un peu toujours les mêmes, dont Excelebration qui était bien gentil mais...
Merci pour ce message de la part de : isa_
Dernière édition: 06 Sep 2020 19:45 par Roberto.
06 Sep 2020 19:40 #26

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Réponse de commandertilly sur le sujet Petite précision sur les distances

merci Roberto de ttes ces précisions :voila:
franchement, au galop c est bien de savoir cela
Aux U.S, le must d'après eux, c'est un certain Man OWar, cheval de légende :

En 1920, Johnny Loftus se vit refuser le renouvellement de sa licence de jockey. Il fut remplacé sur la selle de Man o'War par Clarence Kummer. Louis Feustel refusa d’engager son prodige dans le Kentucky Derby, estimant prématuré de faire courir au mois de mai un 3 ans sur les 2 000 mètres de Churchill Downs. En outre, son propriétaire n'aimait pas courir dans le Kentucky. En revanche, Man O'War remporta les Preakness Stakes (sur 1 800 m à l’époque) puis les Belmont Stakes (sur 2 300 m à l’époque), et ce par vingt longueurs, en pulvérisant le record de la course en 2'14"20. Il enrichit son palmarès en accumulant les victoires notamment dans les Dwyer Stakes, les Travers Stakes, le Stuyvesant Handicap, la Jockey Club Gold Cup.

Invincible, il faisait fuir la concurrence, si bien qu’il n’eut aucun adversaire déclaré à la veille des Lawrence Realization Stakes, jusqu’à ce que le valeureux Hoodwink, réputé pour être l’un des meilleurs chevaux du pays, relève le gant. Man o'War le devança de 100 longueurs (certains disent plus), soit le plus grand écart jamais enregistré dans l’histoire des courses. Le phénomène boucla ses 2 600 m en 2'40"80, un record qui tient toujours sur l’hippodrome d’Aqueduct. Man O’War fit ses adieux à Windsor, au Canada, dans la Kenilworth Park Gold Cup, qui fut la première course hippique entièrement filmée de l’histoire. Le crack était opposé au champion Sir Barton, le premier vainqueur de ce qui allait devenir la triple couronne américaine, et s’imposa au ralenti, avec sept longueurs d’avance.

(wiki)
Merci pour ce message de la part de : ivct
06 Sep 2020 19:55 #27

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Réponse de commandertilly sur le sujet Petite précision sur les distances

21 courses, 20 victoires, une seconde place
Gains : $ 249 465
Trois records du monde, deux records américains, et trois records d’hippodrome.
Admis en 1957 au Hall of Fame des courses américaines.
Numéro 1 du classement des 100 meilleurs chevaux de l'histoire des courses américaines au xxe siècle établi par le magazine Blood-Horse.
B)
Merci pour ce message de la part de : ivct
06 Sep 2020 20:06 #28

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Réponse de Sea Bird sur le sujet Petite précision sur les distances

ROBERTO : Cher ami, je vous dois une bière !
Je n'avais jamais pensé à cela. Voilà effectivement qui explique le phénomène de vases communicants entre le Grand prix de Saint-Cloud et l'Irish Derby, même si ce dernier périclite depuis la réforme de 2005...

J'apprécie votre ironie mon cher, elle est à la hauteur de ma mauvaise foi...Ceci étant, sans être exagérément cocardier, à l'époque où le Grand Prix de Saint-Cloud était doté de 600 000 francs, le Grand Prix de Paris sur 3100m de 700 000, l’intérêt des entraîneurs français pour l'Irish Derby était proche de zéro. Depuis les pur-sang voyagent plus que la "jet set" ! pour nous convaincre que les performances réalisées à Santa Anita, Churchill Downs, Dubaï, Singapour, Hong-Kong ou Tokyo où ailleurs, sont comparables à celles d'Epsom ou de Longchamp. Pourtant on trouve plus de vainqueurs de l'Arc en consultant le palmarès du Grand Prix de Saint-Cloud que dans ceux de tous ces hippodromes précédemment cités.
Quant à votre dette sous forme de boisson, c'est une proposition qui ne se refuse pas ! Toutefois ayant passé un an en Allemagne (logé, nourri, habillé par le contribuable) j'en ai tiré comme conclusion que je préfère la prise de mousse réalisée suivant le principe d'élaboration de Dom Pérignon à celle contenue dans les citernes de l'oktoberfest. Hélas ce ne sera pas pour cette année, les fous furieux du covid nous interdisent de fréquenter les bars à champagne du week-end de l'Arc. Tant pis pour nous et pour Moët et Chandon, je le boirai devant ma télé...
Dernière édition: 07 Sep 2020 14:59 par Sea Bird.
07 Sep 2020 11:06 #29

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Réponse de Roberto sur le sujet Petite précision sur les distances

Merci pour ce rappel sur Man O War, chère commander.

Sea Bird écrit: J'apprécie votre ironie mon cher, elle est à la hauteur de ma mauvaise foi...

Ah non, il n'y avait rien d'ironique, ni de mauvaise foi de votre part d'ailleurs. Votre explication est tout à fait plausible.

Depuis les pur-sang voyagent plus que la "jet set" pour nous convaincre que les performances réalisées à Santa Anita, Churchill Downs, Dubaï, Singapour, Hong-Kong ou Tokyo où ailleurs, sont comparables à celles d'Epsom ou de Longchamp.

Phrase qui devrait être mise en exergue et enseignée à tout jeune turfiste en herbe.
Autant j'ai le plus grand respect pour les diverses cultures hippiques locales, autant la multiplication des épreuves clownesques, artificielles et hors calendrier un peu partout dans le monde m'insupporte.
Carnaval de Dubaï avec sa "World Cup" en carton, meeting postiche de Hong Kong avec ses vases et autres casseroles, sans parler du dernier et ridicule délire saoudien etc. Tout cela devrait être rayé une bonne fois pour toutes du calendrier.
Dans la fournée, on y ajoutera les courses complètement artificielles créées dans des pays qui, par ailleurs, ont une belle tradition hippique : Japan Cup au Japon, Everest en Australie, le Pégase machin chose et même la Breeders' Cup* aux Etats-Unis.

* J'étais partagé sur l'ancienne formule : à la limite du calendrier mais pouvant parfois offrir de belles choses. La nouvelle formule est pathétique et je n'y jette plus un oeil.

Quant à votre dette sous forme de boisson, c'est une proposition qui ne se refuse pas ! Toutefois ayant passé un an en Allemagne (logé, nourri, habillé par le contribuable) j'en ai tiré comme conclusion que je préfère la prise de mousse réalisée suivant le principe d'élaboration de Dom Pérignon à celle contenue dans les citernes de l'oktoberfest. Hélas ce ne sera pas pour cette année, les fous furieux du covid nous interdisent de fréquenter les bars à champagne du week-end de l'Arc. Tant pis pour nous et pour Moët et Chandon, je le boirai devant ma télé...

Ne vous inquiétez pas, nos goûts sont les mêmes. J'ai dit "bière" mais je pensais "vin" ou "champagne".
Par contre, étant à 10 000 km, du côté des Andes, on aura effectivement du mal à se retrouver, et pas seulement pour cause de Covid...;)
07 Sep 2020 16:56 #30

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