Gagnants Criterium 3-4-5 ans brève analyse

Vieborg contre moi ? Non, c’est pas ce que je pense.
J’ai simplement exposé certaines données, que vous avez désignées comme "artificielles".
Votre motivation: les choix en élevage des "grosses maisons" et des “vendeurs de sélection”.
J’ai demandé la raison de ces choix.
Votre réponse a été que Dubois a emprunté les choix américains et d’autres éleveurs ont ensuite suivi ces critères.
Mais ce serait la réponse qui justifie la raison pour laquelle les données seraient artificielles, mais pas la raison pour laquelle ces choix ont été faits …
… oops ... en fait tu as rùèpondu:

Dubois, en faisant ces choix, il a obtenu beaucoup de succès!
Et de nombreux autres éleveurs ont suivi le critère gagnant.
…
Je suis d’accord quand tu écris qu’il n’y a pas de "recette pour faire un champion" et j’ajoute ... heureusement!
…
J’ai extrapolé les données d’un peu plus d’une centaine de chevaux, et j’ai indiqué les critères de sélection (seuls les gagnants des critériums 3-4-5 ans) et les données recherchées (âge de la mère et n° d'ordre du produit).
Afin de pouvoir évaluer votre affirmation, qui a bien sûr un sens logique, mais il n'y a aucune donnée, vous pouvez indiquer au moins une centaine de juments pour lesquelles, au cours des 3-5 premières années de production, les meilleurs étalons ont été utilisés?

Bien sûr, quand tu écris "meilleurs étalons", tu devrais préciser ce que tu veux dire:
1) Seuls les étalons avec production qui est déjà en course, et dans ce cas, à quel classement tu fais référence?
Total des sommes gagnées par les produits, moyenne des sommes gagnées sur les nés, moyenne des sommes gagnées qualifiées, nombre de produits gagnants de courses de groupe I …
2) Ou bien même des étalons sans production en course, dans ce cas, à quel classement tu fais référence?
Sommes gagnées, victoires en course du Groupe I, prix de saillie …
(je me suis limité à des paramètres identifiables avec des chiffres, simples)

La confrontation est toujours agréable, surtout lorsque les idées sont différentes.
Mais si (par exemple) j’écrivais que Star’s Pride ne marche qu’en septième génération, Speedy Crown en cinquième, les ambleurs non porteurs du gène seraient un bon choix pour être croisés avec les TF, je devrais au moins montrer quelques données (même artificielles) qui peuvent soutenir ces thèses.
Si je ne montrais aucune donnée, je risquerais de rencontrer d’autres personnes qui pourraient tout aussi facilement dire que: Star’s Pride ne marche qu’en dixième génération, Speedy Crown en septième, et laisser les ammbleurs aux États-Unis …
Franchement, une telle confrontation n’aurait pas grand-chose d’intéressant pour moi.

P.S.
Je suis désolé que tu penses que ma référence à Larson est minable et si je t'ai blessé par ma citation je m'excuse, mes vœux étaient sincères, simplement je voulais souligner ta cohérence (même si je ne sais pas si tu possèdes d’autres poulinières avec des caractéristiques similaires).

Syndrome Calimero … ta question (pour moi pas du tout minable) ...
j’aimerais être comme Caliméro … après tout, un bon lavage suffirait …
bonne vision de la publicité italienne d’il y a de nombreuses années!

Juste, je n’ai pas écrits que SP et SC ne fonctionneraient qu’en profondeur ’
J’ai écrit que pour ne pas créer une nouvelle boucle de consanguinité sachant que ces étalons sont déjà ds nos sangs, il serait bon qu’en cas d’apport d’un étalon SB ces sires soient en profondeur !

Je me suis probablement mal exprimé, c'est le résultat qui est artificiel car biaiser par les pratiques !

Vieborg vous a répondu sur le choix de la jument âgée, il souhaitait récupérer une femelle...
Je ferais pareil en espérant que ladite femelle me permette de retravailler la souche.
Ce n'est pas la voie la plus simple mais tout dépend de ta mise de départ.
J'ai vu des personnes procéder ainsi et avoir des satisfactions.
Pour avoir échangé avec lui, Vie est le premier à constater que ce qui est recherché est dans la jeune production des juments. Les stats confirment.
Dans l'idéal on s'offre une jeune jument bien née, ayant performe, solide. Encore faut-il la trouver, qu'elle soit à vendre et accessible.
De notre côté, il y a longtemps maintenant, nous avons pu commencer avec une jument ayant un peu ce profil, mais pas non plus une classique. C'est le 7e produit qui a remboursé une partie des aléas sur le 4e et le 6e qui avaient de la qualité. Nous l'avons stoppée nous-mêmes à la 8e. D'autres, des pros, nous ont regardés comme s'il nous manquait une case car ils avaient vu le potentiel et auraient continué bien plus. Mais autres temps autres moeurs...ou pas.
Et nous n'aurions jamais été dans les stats d'Alberto, ne boxant pas dans ces catégories. 😉

Vieborg, je ne comprends pas pourquoi tu t'inquiètes de la proximité de Star's Pride et Speedy Crown dans les pedigrees. Même en standardbred ils sont loin désormais, c'est mécanique.
SP est présent 6 fois au pedigree de Ready si j'ai bien compté, et pas tout près. Et c'est du même ordre chez Varenne. L'intérêt éventuel serait dans des branches longues dont nous ne disposons pas et qui dominent actuellement. Dans toutes les races les ancêtres majeurs sont très réduits. Je ne dis pas que c'est bien. Je constate. Moi qui suis grande tenante de l'heterosis j'ai tendance à le chercher un peu par tous les moyens dans l'absolu. Si le croisement avec le PS avait été autorisé quand notre première pouliche a arrêté, j'aurais tenté car elle était ultra trotteuse, un métronome (la souche l'était), mais manquait furieusement de sang, de masses musculaires postérieurs et n'était pas hyper chargée en globules rouges. Coeur pas méga top. Ca aurait été risqué mais expérience m'aurait vraiment plu, d'autant qu'on prenait du temps au débourrage.
Finalement, j'ai obtenu avec sa mère cette amélioration grâce à un fils de Florestan et un fils de Passionnant (re-Florestan). Speedy Crown n'était intéressant qu'après sur une femelle améliorée au modèle. On a eu une Workaholic avec la mère...une ponette falabella...et au haras, vendue, elle donnait de la vitesse mais la bravoure était perdue (après les étalons ont joué).

Pour moi le résultat n'est pas forcément artificiel dans le boulot d'Alberto. Les pratiques n'auraient pas pris ancrage sans résultats... Donc cet ancrage est un peu comme un résultat de stats à lui-même... Et on le confirme sur un échantillon et un choix de courses. Après c'est plutôt cela que l'on peut discuter en.stats.
Mais malgré tout je vois bien ce que tu veux dire.
Il faudrait une population sans premier "biais" si possible, une population dite "sauvage", variée.
Mais dès que tu éleves avec un but de perfs, tu as des biais de sélection... Même les autorisations à la repro des femelles et les agréments des étalons sont des biais au fond. Je suis persuadée qu'on perd de bonnes juments et qu'on se prive de quelques ameliorateurs. On bosse dans un système de contraintes artificiel et dont le bien-fondé peut être discuté puisqu'on ne laisse pas vraiment les éleveurs libres totalement de leurs choix. Ajoute les biais financiers...et ce que tu évoquais, à savoir l'énorme facteur humain + aléas dans les perfs...on sera toujours à approcher les choses comme on peut. Ce sont des maths "molles" 😉. Mais pas sans intérêt car on prend du recul sur les pratiques.

Puisque l'on part sur le fait qu'une poulinière à 9 années de production possible, j'aimerais qu'afin de statistique à l'américaine.

Tu achètes 100 juments ou pouliches qui rentrent au haras, de tous profils (physique, couleur de robe, performances en course) et de toutes origines.
Ces 100 femelles sont mariés à une sélection des meilleurs étalons. Quand j'entends "meilleurs" Alberto, je parle de leur statistique de gains, par qualifiés et de leur % de qualifiés.

Ce qui devient limite dans ce système tient dans le fait de savoir quels étalons sailliront en quelle position d'année de production ces femelles sélectionnées...
Peut-être que le plus juste est un tirage au sort intégral pour chaque poulinières, je ne sais pas !

Là in fine, je pense que nous serions plus sur une donnée équitable...

Iroise,
Je sais que tu aimes l'hétérosis mais la réalité économique rattrape vite les envies. Pour moi, utiliser des ambleurs ou pur-sang pouvant faire perdre la capacité de trot à un de mes produits serait trop impactant sur mon échelle de temps au haras...

Quant à mon envie de voir SP et SC loin dans le pedigree de SB que nous accepterions dans une ouverture du stud, c'est pour lutter contre la consanguinité qui grimpe chez nous.
Nous avons déjà ces deux sangs ils n'apporteraient donc pas d'hétérosis comme ce fut le cas dans les années 80-90. Ils pourraient l'apporter mais à un échantillon de poulinières bcp plus restreint.
De fait pour repousser cette boucle consanguine en profondeur, je choisirais des étalons comme Greenshoe qui n'a SC en première apparition qu'en x6 ds son pedigree !

Je te comprends tout à fait.
Élever aujourd'hui et sans sol, c'est difficile, et c'est un euphémisme. Je voulais surtout dire que l'on tourne dans toutes les races sur peu d'étalons de base.
Mais mécaniquement avec le temps ils sont loin dans les pedigrees et avec un peu de chance des lignées se seront singularisees.

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UaUka1 écrit: De fait pour repousser cette boucle consanguine en profondeur, je choisirais des étalons comme Greenshoe qui n'a SC en première apparition qu'en x6 ds son pedigree !

Aye Mini-Me

aviez-vous une vision de 3 générations?
ben j'ai fait ça longtemps
1- Greenshoe + Jazzy Perrine = male
2 Mumtaz Mahal ( moi)
-la conclusion est que le cheval devient plus TF et avec une forte consanguinité sur RC - dans le 5x5, avec une conclusion mathématique plus élevée

part II
1- Geenshoe +JP =M
2- Hde Rib
the conclusions are that the horse, there domination of CJ& Fak-
et d'un point de vue mathématique, qui est moindre que dans l'exemple numéro un ci-dessus
on peut constater - le cheval commence à être plus TF
puis j'ai marié cet accouplement à Joyce de La cour, la Naissance deviendra égale à l'exemple ci-dessus et plus TF que l'exemple numéro 1 ci-dessus

maintenant il y a 2 exemples

pour montrer que l'exemple numéro un était plus dans le sang

alors que le numéro 2 n'était pas dans le sang comme dans l'exemple numéro 1

Et quand je dis "dans le sang", j'ai regardé le speedy gen

donc si nous utilisons la méthode ALBERTO qui est une ancienne méthode (écrite il y a des années) des intervalles de 5 ans
et utilisé votre méthode tous les 10 ans

nous pouvons conclure que la méthode d'ALBERTO est bien meilleure dans le modernisme

n'est-ce pas MOI qui parle ici d'intervalles-générationnels?

c'est pourquoi j'ai été d'accord avec MAUPAS quand il s'est levé et a répondu à ces connards, dans le public

et c'est moi et encore moi qui avons écrit que SP a mis 3 générations pour devenir TF

et a perdu son impact et est mort sur les premières lignes

ce ne sont pas mes visions Mini-Moi, j'aime la vitesse et les masques le vieux rustique endurant, que je jette hors de la "salle des machines" (5x5)

en ce qui me concerne les gens endurants, ce n'est pas ce que vous pensez être les endurants comme chez AQPS (coureurs de fond)
quand ces connards parlaient de rustique/robuste cela veut-il dire endurance ont-ils précisé la distance classique de Vincennes ? ou 3000 m ou 4000m d'Auteuil ?
déjà tous les chevaux commencent leur carrière au mile
puis la distance intermédiaire, puis la distance classique
qui dans ce monde entier fait
T/B & S/B & TE


il n'y a qu'en France qu'on peut constater ces cons, qui préfèrent élever, la tête en bas


sur ce même sujet, j'ai écrit ici à propos de

"ENABLE" dont elle qui a commencé sa carrière dans le même exemple que j'ai écrit ci-dessus, et gagnant à la distance classique Arc
maintenant marié à Kingman (un sprinteur)

le débat est allé que les anglo-saxons galop, n'ont battu aucun record depuis de nombreuses décennies
c'est aussi simple ou putain de plus simple que possible, ne le savons-nous pas tous ?

Est-ce que l'IFCE et la bande de ces salauds peuvent se taire avant qu'ils parlent ou pointent du doigt les autres
ils devraient avoir l'argent qu'il est temps d'inventer é ENABLE + KINGMAN
mais ce que je peux comprendre, c'est qu'ils aiment critiquer
et s'ils expérimentent et échouent, ils ont peur d'être critiqués

que la putain d'histoire de ces putains de penseurs puants

Mais nooooooooooon!!!!!!!!!
… énorme malentendu …
Dans ce forum, je ne me permets plus de publier mes opinions sur les croisements avec les TF … je n’ai pas la nationalité française!
Dans l’exemple que j’ai proposé (Star's Pride, Speedy Crown …) au lieu de ces chiffres, j’aurais pu en écrire d’autres ... 15ème, 18ème, 20ème , le sens de ce que je voulais écrire n’aurait pas changé!
L’exemple était une façon d’exprimer un concept:
si quelqu’un propose des théories (qui pourraient même être géniales) sans la moindre trace de données documentables pouvant les soutenir-les confirmer, une autre personne pourrait dire le contraire (toujours sans données à l’appui) et le degré d’autorité serait le même pour les deux sujets/parties!
Les données peuvent être artificielles, incomplètes, manipulées … mais en l'absence de données … il vaut tout et le contraire de tout.

Coktail Negroni: 30ml Campari + 30ml Vermouth + 30ml Gin + une demi-tranche d’orange + de glace

il ne sera pas nécessaire d’expliquer pourquoi j’ai écrit la formule d’un coktail ... j'espère ...

Alberto écrit:
Coktail Negroni: 30ml Campari + 30ml Vermouth + 30ml Gin + une demi-tranche d’orange + de glace

Coktail Negroni: 33ml Campari + 26ml Vermouth + 31ml Gin + 3/4 tranche d’orange + de glace