🗓 Week-end de l'Arc 2020 (ParisLongchamp) 3-4 oct.

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RĂ©ponse de iroisebleue sur le sujet 🗓 Week-end de l'Arc 2020 (ParisLongchamp) 3-4 oct.

Moncourt, je connais fort mal l'histoire au galop (et mal le galop, mais cela m'intéresse de plus en plus, bien que j'aie toujours suivi
avec bonheur cette discipline mais avec la distance que l'on garde vis Ă  vis de quelque chose que l'on ne pratique pas, alors que j'Ă©levais
au trot avec mon pĂšre, trĂšs modestement mais avec passion et les mains dans le cambouis) alors je pose des questions,
mais votre constat au trot, je le partage Ă  100%, inutile de comparer les champions d'aujourd'hui Ă 
leurs illustres aßnés et en faire des "records". Ce sont des époques différentes.

Roberto, les stats que vous Ă©voquez concernant Coolmore seraient quand mĂȘme intĂ©ressantes Ă  faire dans les faits, non ? Les chiffres que vous
avancez poseraient les cartes proprement.

Et, excusez-moi d'y revenir, mais Mogul a franchement battu Ă  Longchamp et 15 jours avant l'Arc : In Swoop et Gold Trip, lesquels ne sont pas Ă  des lustres
du gagnant... Est-ce Ă  dire que cet Arc est..."fake" ? et d'autres aussi alors ?
Qui manquait-il pour que la course soit vraiment belle ?

Si l'on respecte les distances, on trouve logique que Mishriff n'ait pas couru...il me plaisait, ce poulain... il vaut quoi selon vous ? c'est un accident cette année ?

Est-ce que les grosses maisons sont devenues encore plus grosses qu'avant ? c'est à l'échelle de la filiÚre galop le gigantisme des entreprises mondialisées ou ouvertes sur le monde en général ?
Au trot, il me semble que le microcosme se polarise dangereusement autour de certains sangs, et certaines boutiques (d'oĂč rĂ©troaction sur l'Ă©levage et on
continue...).
08 Oct 2020 10:03 #11

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RĂ©ponse de Roberto sur le sujet 🗓 Week-end de l'Arc 2020 (ParisLongchamp) 3-4 oct.

moncourt Ă©crit: vous comparez l'incomparable!!!
D'abord oui toutes les grandes (et petites) écuries voulaient et engageaient des chevaux dans l'Arc et les grandes épreuves mais pourquoi ce changement aujourd'hui.....parce qu'il y avait beaucoup beaucoup moins de courses de groupes...dorénavant les groupes I sont certainement plus nombreux dans le monde que tous les Groupes de l'époque 60/70.

Heu... Déjà, le systÚme de courses de groupe a été introduit en 1971 donc on aurait du mal à en trouver dans les années 60 ! :lol:

En plus les déplacements sont facilisés...quand Admetus, Diatome, Match II, Worden ou Master Boing allÚrent battre les américains et d'autres européens dans le Washington DC c'était la perf par excellence maintenant le nombre de victoires de groupe de Français hors hexagone par an demandent au minimum les bras et les doigts de Vishnu.

Heu... ça, c'est au trot, et on en parlait dans un autre fil.
Au galop, les courses ont toujours été internationales. En 1865 déjà, Gladiateur fait plusieurs aller-retours des deux cÎtés de la Manche. L'Arc est créé en 1920 et dÚs 1923, un anglais le gagne. Dans les années 50, l'italien Ribot alterne les victoires en France, Italie et Angleterre. Quelques exemples pour vous montrer que, historiquement, le galop n'a rien à voir avec le trot et que votre analyse ne tient pas.

Enfin dire que Coolmore c'est un peu comme la réunion des 3 plus grosses écuries ...pour peu de résultats est un argument relativement simpliste. En effet d'abord les effectifs de l'Aga Khan, du Prince Abdulah ou des Werthemeir sont tout sauf petit vis à vis d'O'Brien Company. Ceux sont des méga Ecuries également......de plus des réunions de trés grands propriétaires ont déjà existé Coolmore n'est que la continuité de l'empire Sangster et dans les grandes années du turf (Gladiateur) je vous invite à relire vos livres d'histoire du turf et de trouver qui se "cachaient" derriÚre le Major Fridolin.

Comprends pas oĂč vous voulez en venir...
Le problÚme actuel est que Coolmore, ou plus exactement Ballydoyle qui est le nom de l'écurie, présente trop de partants (parfois jusqu'à 1/3 des partants voire plus) et cela phagocyte certaines courses.
Comme ça s'accompagne par ailleurs d'une baisse du nombre d'écuries et de la disparition de certaines grandes maisons traditionnelles, ça donne un tableau pas trÚs reluisant. Situation de monopole, manque de diversité, tout ça tout ça...
A ce rythme, dans 30 ans, Ballydoyle serait bien capable de présenter tous les partants d'une course.

NB : "l'empire Sangster" ne présentait pas le dixiÚme des partants que présente aujourd'hui Ballydoyle.
08 Oct 2020 15:32 #12

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RĂ©ponse de Roberto sur le sujet 🗓 Week-end de l'Arc 2020 (ParisLongchamp) 3-4 oct.

iroisebleue écrit: constat au trot, je le partage à 100%, inutile de comparer les champions d'aujourd'hui à leurs illustres aßnés et en faire des "records". Ce sont des époques différentes.

Ce qui vaut effectivement pour le trot ne vaut pas pour le galop, beaucoup plus conservateur et ancien.
Au trot, les choses peuvent changer trĂšs vite, on en parlait dans un autre fil.
Prenez ne serait-ce que les chronos, c'est assez symbolique. Quand Ourasi remporte son 4e prix d'Amérique en 1'15"2, c'est un fabuleux record. Aujourd'hui, ils le gagnent en 1'11.
Rien de tel en galop. L'annĂ©e derniĂšre, Waldgeist gagne son Arc en 2 min 32. A peu prĂšs le mĂȘme temps que Biribi en... 1926 ! Les vainqueurs du Derby d'Epsom tournent autour de 2 min 30 ou 2 min 35. En 1945, Dante le gagne en 2 min 26.

Bref, tout ça pour dire que les choses ne changent que trÚs peu au galop, et les comparaisons inter-époques sont beaucoup plus pertinentes qu'au trot, qui a effectivement connu maintes bouleversements.

Roberto, les stats que vous Ă©voquez concernant Coolmore seraient quand mĂȘme intĂ©ressantes Ă  faire dans les faits, non ? Les chiffres que vous avancez poseraient les cartes proprement.

Quelles stats ? Sur le nombre de partants ? Bah il suffit de voir la liste des partants année aprÚs année...

En 2001, l'année de Galileo, Ballydoyle ne présente qu'un cheval au départ du Derby d'Epsom (Galileo justement) sur 12 partants. Cette année, ils étaient 6 sur 16.

Et, excusez-moi d'y revenir, mais Mogul a franchement battu Ă  Longchamp et 15 jours avant l'Arc : In Swoop et Gold Trip, lesquels ne sont pas Ă  des lustres du gagnant... Est-ce Ă  dire que cet Arc est..."fake" ? et d'autres aussi alors ?

Oui, c'est ce que nous sommes quelques-uns à dire. Avec la cascade de désistements, cette édition 2020 restera comme l'une des plus faibles de l'histoire.

Qui manquait-il pour que la course soit vraiment belle ?

Des partants de qualité !
Pour ĂȘtre plus prĂ©cis, il manquait plusieurs lignes. L'Arc est la plus grande course d'Europe car il pĂšse un nombre considĂ©rable de victoires en Gr. I au dĂ©part mais aussi, presque aussi important, parce qu'il est le rendez-vous des diffĂ©rentes lignes de la saison.
Selon les années, il y en a plus ou moins mais, grosso modo, les voici :
- la ligne du Derby d'Epsom qui, normalement, continue jusqu'au Derby irlandais
- la ligne du Jockey-Club (avant ne France Galop ne la détruise en 2005)
- la ligne des pouliches anglo-irlandaises (Oaks d'Epsom, Irish Oaks voire Yorkshire Oaks)
- la ligne des pouliches françaises (Diane, Vermeille)
- la ligne des vieux tontons de distance classique (Coronation Cup, Grand prix de Saint-Cloud, King George)
- la ligne des vieux tontons de distance intermédiaire (Eclipse, Juddmonte International, Irish Champion stakes)

Et tout ce joli monde se rencontre généralement dans l'Arc, point d'orgue de la saison.

Bien sĂ»r, ces lignes peuvent s'entrecroiser, parfois ĂȘtre synonymes certaines annĂ©es. Un cheval de 3 ans peut gagner les King George (Lammtarra) ou les Eclipse, une pouliche peut gagner les King George (Enable). En 2008, Duke of Marmelade rĂ©sumait Ă  lui seul la ligne des vieux tontons sur distance classique ET sur distance intermĂ©diaire etc. etc.
Donc la division que j'ai faite plus haut n'est pas absolue. C'est à titre indicatif, pour donner une idée schématique.

Cette année, presque toutes les lignes étaient absentes ! Ni poulains de 3 ans, ni vieux tontons intermédiaires, ni vieux tontons classiques, ni pouliches françaises...
Vu le bouleversement du calendrier, c'était un peu prévisible. Mais la cascade de désistements de derniÚre minute l'a achevé.

Si l'on respecte les distances, on trouve logique que Mishriff n'ait pas couru...il me plaisait, ce poulain... il vaut quoi selon vous ? c'est un accident cette année ?

John Gosden a sans doute jugĂ© que c'Ă©tait un pur cheval de 2 000 m. Son pĂšre, Make Believe, Ă©tait un miler (Poule d'Essai des Poulains et prix de la ForĂȘt). Pour Mishriff, la distance classique est sans doute le bout du monde...

Est-ce que les grosses maisons sont devenues encore plus grosses qu'avant ? c'est à l'échelle de la filiÚre galop le gigantisme des entreprises mondialisées ou ouvertes sur le monde en général ?

Coolmore-Ballydoyle oui. Pas les autres. C'est justement lĂ  tout le problĂšme : nos amis irlandais phagocytent les courses actuellement...
Mais sans apporter de qualité, c'est ça le pire. Si encore ils nous sortaient des grands champions, on pourrait les excuser. Mais là, ils brillent seulement par le nombre.
DerniĂšre Ă©dition: 08 Oct 2020 16:56 par Roberto.
08 Oct 2020 16:15 #13

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RĂ©ponse de chochois sur le sujet 🗓 Week-end de l'Arc 2020 (ParisLongchamp) 3-4 oct.

Je suis cette conversation trÚs intéressante (grand merci à ceux/celles qui la font vivre) qui change du niveau de certaines autres du genre "j'adore bazire" contre "je déteste bazire" (petit clin d'oeil amical aux trottistes habitués du forum, qui comprendront :-))

Roberto vous évoquez souvent le problÚme soulevé par les écuries qui ont tendance à phagocyter certaines courses, Ballydoyle notamment, mais le phénomÚne parfois inverse m'intrigue aussi.

Exemple frappant, les king george de cette annĂ©e, qui n'ont pu rĂ©unir que 3 partants. Comment est-ce possible pour une course aussi prestigieuse, trĂšs bien dotĂ©e, ouverte Ă  quasi tous (dĂšs 3 ans, mĂąles, femelles...) ? Etait-ce la peur d'ĂȘtre ridiculisĂ© par enable ? Un problĂšme de calendrier inhĂ©rent Ă  cette annĂ©e particuliĂšre ? L'an dernier encore le plateau Ă©tait trĂšs relevĂ© avec notamment cette formidable ligne droite enable / crystal ocean !
Merci pour ce message de la part de : Roberto
08 Oct 2020 17:03 #14

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RĂ©ponse de moncourt sur le sujet 🗓 Week-end de l'Arc 2020 (ParisLongchamp) 3-4 oct.

Roberto écrit: Heu... Déjà, le systÚme de courses de groupe a été introduit en 1971 donc on aurait du mal à en trouver dans les années 60 ! :lol:

Heu... ça, c'est au trot, et on en parlait dans un autre fil.
Au galop, les courses ont toujours été internationales. En 1865 déjà, Gladiateur fait plusieurs aller-retours des deux cÎtés de la Manche. L'Arc est créé en 1920 et dÚs 1923, un anglais le gagne. Dans les années 50, l'italien Ribot alterne les victoires en France, Italie et Angleterre. Quelques exemples pour vous montrer que, historiquement, le galop n'a rien à voir avec le trot et que votre analyse ne tient pas.


alors bien sur que je sais que la notion de Groupes datent des années 70 mais j'avais la faiblesse de croire à votre compréhension : lorsque je parle de groupes des années précédentes je n'y entendais que les grandes et importantes courses de cette époque.
OĂč ai-j oubliĂ© que les courses de galop Ă©taient internationales depuis des lustres ? Par contre vous semblez ignorer que les courses de trot le sont tout autant depuis le dĂ©but du XXĂ©me siĂ©cle.
Comparer les chronos du trot et méme du galop frise l'erreur majuscule. Ourasi déferré, pressé comme nos jeunes actuellement et surtout sur la nouvelle piste de Vincennes aurait (comme Jamin, Une de Mai ou Fakir du Vivier ) trotté 11. Le galop comme toute spécialité sportive change...la différence notable selon moi et le peu (de nos jours) de compétitions courues par de futur étalon et surtout pseudo champion sur les pistes. Avant certains futurs reproducteurs passaient trois années au moins à croiser les fers, multipliant les joutes...maintenant trois petits tours et s'en va comme des Lamtarra (4 courses) mais je vous l'accorde là c'est vraiment une des plaies du Trot.
08 Oct 2020 17:07 #15

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RĂ©ponse de Roberto sur le sujet 🗓 Week-end de l'Arc 2020 (ParisLongchamp) 3-4 oct.

Montcourt, je ne comprends pas la totalitĂ© de vos messages dĂ©cousus et ne vois pas oĂč vous voulez en venir. Mais ce que je retire de votre intervention un peu agressive (pourquoi ?) depuis que vous avez dĂ©barquĂ© sur ce fil :

- Vous laissez entendre que les grandes Ă©curies engagent moins leurs partants dans l'Arc Ă  cause de la multiplication des gr. I
Faux
D'abord, les courses de Gr. I (ou niveau Gr. I avant que le systÚme ne soit établi) ne se sont pas tant multipliées que ça. Certaines sont apparues mais d'autres ont disparu ou sont tombées en désuétude (St Léger de Doncaster).
Et de toute façon, à une exception prÚs*, aucune course, tout groupe I qu'il soit, ne peut concurrencer l'Arc. Ce n'est donc pas la raison de la disparition progressive des grandes casaques dans cette course.

* Le prix de l'Opéra, créé en 1974, est effectivement une épine dans le pied de l'Arc.

- Vous laissez entendre qu'aujourd'hui, les galopeurs sont plus internationaux qu'avant.
Faux
Je vous ai donné quelques contre-exemples et il y en a bien d'autres.
On pourrait mĂȘme dire que c'est l'inverse ! Je peux me tromper mais je sens au contraire une tendance de plus en plus casaniĂšre depuis quelques annĂ©es. Zarkava ne sort pas de France, Frankel ne sort pas d'Angleterre...
Il n'y a jamais eu aussi peu de concurrents français dans les courses anglaises ou irlandaises. Dans les années 90, il était courant que le vainqueur du Jockey-Club tente sa chance dans l'Irish Derby ; c'est aujourd'hui rarissime (merci France Galop et sa désastreuse réforme :zinzin: ). Fabre s'était fait une spécialité de viser les 2000 Guinées (Zafonic, Pennekamp) ; ce n'est plus le cas aujourd'hui etc.
Bref, la pseudo "internationalisation" des courses est un lieu commun. En rĂ©alitĂ©, on assiste mĂȘme plutĂŽt Ă  l'inverse...

- Sur les chronos, ils ont beaucoup Ă©voluĂ© en trot avant mĂȘme que la rĂ©volution ait lieu (dĂ©fĂ©rĂ©s, piste etc.)
Bellino II courait en 1'18 et Ourasi en 1'15. Et pourtant, Ourasi n'était pas déféré que je sache. Donc gardez votre ironie pour vous...
DerniĂšre Ă©dition: 08 Oct 2020 22:20 par Roberto.
08 Oct 2020 18:05 #16

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RĂ©ponse de Roberto sur le sujet 🗓 Week-end de l'Arc 2020 (ParisLongchamp) 3-4 oct.

chochois écrit: Roberto vous évoquez souvent le problÚme soulevé par les écuries qui ont tendance à phagocyter certaines courses, Ballydoyle notamment, mais le phénomÚne parfois inverse m'intrigue aussi.
Exemple frappant, les king george de cette année, qui n'ont pu réunir que 3 partants. Comment est-ce possible pour une course aussi prestigieuse, trÚs bien dotée, ouverte à quasi tous (dÚs 3 ans, mùles, femelles...) ?

Pour le coup, je pense réellement que cette année anormale est à oublier car elle n'est pas représentative. Calendrier bouleversé, quarantaine etc.
Par exemple, il est relativement courant que les 3 ans du Derby d'Epsom (début juin) tentent leur chance dans les King George (fin juillet). Or cette année, les deux courses se sont courues à deux semaines d'intervalle !
Bref, 2020 est Ă  oublier...
Merci pour ce message de la part de : chochois
08 Oct 2020 18:13 #17

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RĂ©ponse de moncourt sur le sujet 🗓 Week-end de l'Arc 2020 (ParisLongchamp) 3-4 oct.

Roberto loin de moi l'idĂ©e de vous agresser...oĂč vous ressentez de l'agressivitĂ© je n'y insinue que de l'ironie teintĂ©e lĂ©gĂšrement de cynisme de ma part. OĂč je veux en venir?
Simplement je suis ouvert et attirĂ© par le dĂ©bat argumentĂ© amis je note (car si je n’interviens pas au quotidien je lis tous les jours les sujets) que chez vous les certitudes et les grandes affirmations sont profondes jusque dans votre ADN. Donc je cherche les contradictions Ă©videntes Ă  ce genre de discours relatif.
Avez-vous une vue ou mémoire déficientes en omettant volontairement (ou pas c'est plus grave) l'accumulation des créations des courses de groupes asiatiques et américaines offrant des rentabilités nouvelles et plus que rémunératrices aux pur-sangs européens de bon niveau. Ces chevaux avant devaient briller sur nos pistes européennes avant l'essor des internationaux dans la fin des années 80. La Japan Cup fut l'occasion pour R Collet et Le Glorieux d'une premiÚre percée asiatique pour nos couleurs tricolores en 1987. création de la Breeder's Cup en 84, meeting de Dubai, de Hong Kong, Australie et autres destinations permettant de créer du black type monnayable sans parler des chevaux européens partant pour les USA faire de trés bonne carriÚre d'age (l'excellente Sistercharlie soeur de Sottsass) au lieu de gonfler les partants de notre Week-end "régional" de l'Arc.

Enfin je reviens sur la team O'brien et affirme que sans la participation (plus que nombreuse) de ses représentants plus d'une course française de groupe ne serait qu'un remake de canter cantilien au pas à cinq partants dont deux Rouget, un Fabre, un Smala Head et maintenant un Marseillais ou Belge boosté au solarium. Les grandes concentrations de chevaux dans une écurie ont toujours existé et André Fabre en a été un gros représentant amis la différence chez Ballymore est dans le fait qu'il n'hésite pas à courir (souvent pour peu de résultat brut) eux.
Voilà pour moi je change de fil comme vous m'en incitez mais ne désespÚre pas de croiser de nouveau nos arguments .
09 Oct 2020 09:02 #18

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RĂ©ponse de Le Duc sur le sujet 🗓 Week-end de l'Arc 2020 (ParisLongchamp) 3-4 oct.

moncourt écrit: et maintenant un Marseillais ou Belge boosté au solarium.


chuttttttttt
09 Oct 2020 09:22 #19

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RĂ©ponse de Roberto sur le sujet 🗓 Week-end de l'Arc 2020 (ParisLongchamp) 3-4 oct.

moncourt écrit: Avez-vous une vue ou mémoire déficientes en omettant volontairement (ou pas c'est plus grave) l'accumulation des créations des courses de groupes asiatiques et américaines offrant des rentabilités nouvelles et plus que rémunératrices aux pur-sangs européens de bon niveau.

Votre myopie est-elle donc si développée que vous ne puissiez voir les mois sur un calendrier ? Je vais vous aider, répétez aprÚs moi : "Janvier - Février... Octobre - Novembre - Décembre". Bien :bravo:
Alors maintenant, on va voir quand se courent ces "grandes courses asiatiques et américaines" qui concurrenceraient l'Arc ou, plus généralement, la saison européenne. On y est, les lunettes à vert grossissant sont bien en place ?
Arc = premier dimanche d'OCTOBRE (je l'Ă©cris en gros pour que ce soit plus clair).
Breeders's Cup = début NOVEMBRE
Japan Cup = fin NOVEMBRE
Meeting de Hong Kong = DECEMBRE

Ah bah mince alors, les dates sont différentes, ces courses ne concurrencent pas l'Arc. Caramba, encore raté.

Quant au meeting de Dubai en MARS, c'est sĂ»r qu'il empĂȘche les chevaux de courir l'Arc en octobre ! Ils doivent revenir Ă  la nage sans doute...:lol:

NB : si vous étiez sérieux deux secondes au lieu d'étaler votre mauvaise foi, vous sauriez de plus que, mise à part la Breeders' Cup (et encore), les meetings hors-saison que vous citez sont pour les seconds couteaux. Vous avez déjà vu un vainqueur de Derby, King George ou Arc à Hong Kong, vous ? Du grand n'importe quoi...

Enfin je reviens sur la team O'brien et affirme que sans la participation (plus que nombreuse) de ses représentants plus d'une course française de groupe ne serait qu'un remake de canter cantilien au pas à cinq partants

Tandis que maintenant, les courses deviennent un remake de canter ballydoylien. C'est sûr, c'est beaucoup mieux, on l'a vu dans le pathétique Derby d'Epsom cette année...
Dans quelques années, O'Brien pourra construire un hippodrome dans son centre d'entraßnement. Quand il présentera tous les partants d'une course, elle y sera transférée, ça évitera de se déplacer. J'en salive d'avance...
DerniĂšre Ă©dition: 09 Oct 2020 09:58 par Roberto.
09 Oct 2020 09:53 #20

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