Prix Isara 2021 (attelé, Vincennes) : Diable de Vauvert

titiduc écrit:

caribou écrit:

vieborg écrit: Pour moi et je dis bien pour moi sans détenir la vérité, ce sont des chevaux fabriqués !

Tu peux me citer quelques chevaux pas fabriqués, y compris chez Ph.Allaire. Merci.

J aimerais savoir ce que vous entendez par fabriqué ou pas fabriqué
Ça n’a pas de sens à mon humble avis 😃

Je ne me masturberais pas la cervelle sur un mot comme fabrication
mais nous comprenons dans combien de sens il peut être appliqué

La fabrication commence sur un morceau de papier
Ensuite, vous commencez à concevoir ce que vous voulez faire
Et si vous êtes assez brillant sachez le manque de votre jument en tant que coureur de courses hippiques
Programmation d'une carte génétique aux traits souhaités ........en simple dans l'amélioration de la prochaine génération

je vais répondre à cela dans de nombreux post - merci

avicenne écrit: excusez moi si j'ai mal compris, mais cette course est vraiment un réclamer ?

C4 - PRIX ISARA 80 000€
Course R - Attelé - 2850m
Pour 4 à 10 ans inclus, n'ayant pas gagné 30.000 depuis le 1er avril dernier inclus, les 7 à 10 ans ayant
gagné au moins 160.000. - Recul de 25 m. à 300.000.


Le Trot a bien présenté cette course comme un réclamer , avec un gros R devant 🙀´

On a la réponse , il s’agit d’une erreur de la rue d’Astorg , une coquille comme on dit , ils se sont mélangés les pinceaux avec leurs lettres

Quand je pense à la notion de "fabriqués", je projette une idée voulant que les chevaux concernés n'avaient pas la qualité intrinsèque pour aller aussi haut que ce qu'ils ont réussi à faire un temps !

Je pense à P. Allaire avec certains chevaux comme Golden Bridge et Gotland. Je ne pense pas que j'ai un autre entraîneur ils eussent pu performer aussi haut.
Je pense aux hongres de Marmion qui sans la patience, le temps et la patte du metteur au point, n'auraient probablement pas performés de la sorte.

Ce mot n'est pas péjoratif dans ma bouche et dans ma tête mais les étalons qui ont ce profil (pour moi), sont écartés de ma réflexion d'éleveur... S'ils me prouvent au haras que je me suis planté, je ne suis pas con à ce point et saurais réviser ma position !

Pour moi et encore une fois pour moi sans avoir la vérité, des Ourasi, Général du Pommeau, Ready Cash ou Timoko étaient des champions intrinsèques !

Ne me jetez pas de pierres svp

Je ne vais pas rentrer dans vos débats sur l’élevage , je me contente de vous lire attentivement et c’est très intéressant

Il y a des chevaux dont la classe apparait très vite évidente , récemment quand tu vois Face Time Bourbon monstrueux dans le C3 , tu sais tout de suite qu’il a un truc naturel au dessus des autres

Mais un Bellino ou un Jag qui eux n’ont pas fait une grosse carrière classique jeunes et sont devenus énormes en vieillissant , est ce leur classe naturelle qui s’est développée sur le tard , des sujets tardifs donc , ou est ce le travail fourni au cours des années qui a fini par porter ses fruits ou un peu des 2 ?

Pas facile de faire la différence sans doute

Le trotteur, comme le cheval d'obstacle, sont des animaux qui en plus de leurs qualités intrinsèques trouvent leur quintessance par la qualité du travail de l'homme sur eux. Et on peut parler d'une certaine fabrication plus ou moins prononcé en fonction des différences des chevaux entre eux. Tous les chx ne sont pas égaux, et ont besoins d'un travail de formatage plus ou moins long en fonction de leur intelligence a comprendre, de leur morphologie, de leur déplacement, et de leur qualité intrinsèque. Tous les grands chevaux ont dus supportés des charges de travail adéquate avec leur niveau d'exigence. Seulement voilà, a moment donné on arrive au summum de ce qu'on peut atteindre et supporter..., comme a peu prêt ds tous les sports, et donc la hiérarchie s'établie.
De mon point de vu, tous les chx sont donc ''fabriqué'' avec plus ou moins de travail dessus. Le mieux étant avec le moins possible!!

vieborg écrit: Quand je pense à la notion de "fabriqués", je projette une idée voulant que les chevaux concernés n'avaient pas la qualité intrinsèque pour aller aussi haut que ce qu'ils ont réussi à faire un temps !

Je pense à P. Allaire avec certains chevaux comme Golden Bridge et Gotland. Je ne pense pas que j'ai un autre entraîneur ils eussent pu performer aussi haut.
Je pense aux hongres de Marmion qui sans la patience, le temps et la patte du metteur au point, n'auraient probablement pas performés de la sorte.

Allaire et Marmion, sont deux écoles opposées avec chacune les qualités nécessaire a leurs projets. Allaire sait que pour fabriquer des étalons, il faut pas perdre de temps (2.3.4ans), et maitriser le sujet pour ne pas les casser (2ans...). Marmion lui, pour avoir cassé un p'tit bijou (ds un temps que les moins de 20ans ne peuvent pas connaitre...) a changé son fusil d'épaule (surement aussi qu'a l'époque il n'avait pas les papiers pour) pour ne plus les cassés..., sachant tout de même, que si il les débutent fin de 3ans et courant de 4ans, sa sélection est quand même faite de bonne heure.

Pour en revenir a Golden..., et Gotland (qui en passant ce dernier a eu 3 tendons coupés au moment du débourrage ''peut être ceci explique cela'') et leur niveau atteint..., soit, mais en fait il faudrait connaitre le véritable travail fait dessus pour l'atteindre, et savoir lequel de qui est plus fabriqué qu'un autre. Et que si je fais une autre comparaison sur le plan des fabriqués, entre Brillantissime (a part avoir gagné 3 GI en Italie, n'en pas gagné un en France) et Bird Parker (4xGI). Il me semble que le premier a été bien moins fabriqué que le second, malgré une carrière plus qu'envieuse pour le second.

altratus écrit: Je ne vais pas rentrer dans vos débats sur l’élevage , je me contente de vous lire attentivement et c’est très intéressant

Il y a des chevaux dont la classe apparait très vite évidente , récemment quand tu vois Face Time Bourbon monstrueux dans le C3 , tu sais tout de suite qu’il a un truc naturel au dessus des autres

Mais un Bellino ou un Jag qui eux n’ont pas fait une grosse carrière classique jeunes et sont devenus énormes en vieillissant , est ce leur classe naturelle qui s’est développée sur le tard , des sujets tardifs donc , ou est ce le travail fourni au cours des années qui a fini par porter ses fruits ou un peu des 2 ?

Pas facile de faire la différence sans doute

Oui, je suis entièrement d'accord...Mais je pense que l'entourage y est pour beaucoup...Il est facile d'entendre les entourages dire, alors que a 5/6/7 ans le cheval vient de gagner un G1 : "On a senti de suite qu'il avait du potentiel"... je pense que cela doit etre le cas pour des centaines de sujets, mais qu'au final, bien peu sont "élus au panthéon" des chevaux de légende...Je pense que le travail de l'éleveur, du propriétaire, de l'entraineur, etc fait que.... Le cas de Bellino est très symptomatique de cela, cheval presque " commun" de prime abord, qui va devenir une sorte d'ultra phénomène, au palmarès qui ne sera jamais dépassé, ni meme égalé sur Vincennes....
Que dire du cas Varenne, acheté par les Italiens qui de leur propre aveu " tentaient un énorme coup de poker", le cheval ayant un gros problème à une jambe dés son plus jeune age, et que certains avaient d'ores et déja condamné pour sa carriére de course.... que dire d Ourasi, "transformé" par Mr Gougeon, a 3 ans, alors que le cheval, à 2 ans, faillit ne jamais se qualifier, du cas Gidde Palema, qui jusqu'a 7 ans ne brillait pas particulierement, avant de se " reveiller" et d'enlever..15G1 d'affilée, litteralement imprenable jusqu'a ses 10 ans....

les forumeurs spécialistes de l'élevage auront sans doute beaucoup plus de réponses que moi à apporter, mais je pense que quand le cheval est " bien élevé" , se sent " en confiance", est " bien entrainé", dans un environnement ou il se sent a l'aise...80/100 du travail est fait...Le reste est sans doute effectivement de la génétique, certes, mais sans un bon éleveur, sans un bon entraineur, meme les meilleurs ne le deviennent jamais....
On dit, a juste titre, dans d'autres sports, que le mental joue un rôle prépondérant...Je crois que c'est le cas pour le cheval.... ce fut exactement ca pour certains cyclistes, tels Pino Cerami, révélé a 38 ans, ou plus prés de nous de Gilbert Duclos Lassalle, qui "commenca" à être réellement redoutable à l'aube de la trentaine....

« mais sans un bon éleveur, sans un bon entraineur, meme les meilleurs ne le deviennent jamais.... »


C’est sur , tu peux aussi rajouter le driver , c’est lui qui va finir le boulot avec son partenaire à 4 pattes , s’il n’est pas très bon ça va fortement pénaliser tout le travail fait avant , les exemples sont multiples , de Paul Viel qui faisait parcourir 2x plus de distance que les autres au fantastique Ultra Ducal , à Jules qui ne faisait que reculer dans les pelotons avec son Général , s’ils avaient pris un grand driver …….
ou encore plus récemment Goop , qui allait enfermer FTB dans le paquet en 6ème rang le long du rail lors de l’hiver 2020 , ça aurait pu couter très cher au cheval en terme de palmarès , perso je n’avais jamais vu un truc aussi délirant

Pour l’exploitation de la carrière d’un cheval un bon couple entraîneur driver est primordial , les très bons arrivant même à obtenir d’excellents résultats avec des trotteurs de qualités moyennes, ça c’est encore plus fort

Le gros problème pour les entraineurs est d’exploiter au maximum , palmarès et gains , les chevaux qui leur sont confiés mais sans les casser , les entrainer à fond et les faire courir assez souvent sans atteindre à leur intégrité , il y a là un point d'équilibre subtil à trouver , tous les entraineurs sont loin d’y arriver

Allaire et Marmion, sont deux écoles opposées avec chacune les qualités nécessaire a leurs projets. Allaire sait que pour fabriquer des étalons, il faut pas perdre de temps (2.3.4ans), et maitriser le sujet pour ne pas les casser (2ans...). Marmion lui, pour avoir cassé un p'tit bijou (ds un temps que les moins de 20ans ne peuvent pas connaitre...) a changé son fusil d'épaule (surement aussi qu'a l'époque il n'avait pas les papiers pour) pour ne plus les cassés..., sachant tout de même, que si il les débutent fin de 3ans et courant de 4ans, sa sélection est quand même faite de bonne heure.

Pour en revenir a Golden..., et Gotland (qui en passant ce dernier a eu 3 tendons coupés au moment du débourrage ''peut être ceci explique cela'') et leur niveau atteint..., soit, mais en fait il faudrait connaitre le véritable travail fait dessus pour l'atteindre, et savoir lequel de qui est plus fabriqué qu'un autre. Et que si je fais une autre comparaison sur le plan des fabriqués, entre Brillantissime (a part avoir gagné 3 GI en Italie, n'en pas gagné un en France) et Bird Parker (4xGI). Il me semble que le premier a été bien moins fabriqué que le second, malgré une carrière plus qu'envieuse pour le second.

Bonsoir Carbou
I agree to 100% with you
TIME IS MONEY
I wouldn't breed a horse for Marmion ( he certainly wouldn't attract any horse owner the T/Bred or S/bred and the Modern TF) - he just exists maybe in France
His younger clone is our superstar JMB, who isn't known to make stallions and he has some really late-bloomers just like the Label GUEZ - and honestly, the Guez lines are sooooooooooo vintage. OH PLEASE

-Yes about Gotland - I knew about his story, and I am not defending PA, he really like/loved Gotland, so I wouldn't be surprised next year in Deauville in September sales, Mr.PA would come and lancer his chou-chou Gotland career

- Golden Bridge - The "attrape-couillon" ( Moi le 1ere) just like F.Wood & F.You
- Gallant Way - bientot va pas avoir les coucounettes
- Gospel / Get Happy /G.Perrine..... H.Pride, Jaguar Wit etc etc - tous Vinted

I worked with someone, who is working at this famous Trainer and his Haras - with my KOH I NOOR
- Koh I Noor stated, his model ( as it is said, he resembles his famous father, ) with shoes and teeth and facility which means pleasant and intelligence and many poetic words ( i shut my mouth because I am too much superstitious )

les forumeurs spécialistes de l'élevage auront sans doute beaucoup plus de réponses que moi à apporter, mais je pense que quand le [color=]cheval est " bien élevé"[/color] , se sent " en confiance", est " bien entrainé", dans un environnement ou il se sent a l'aise...80/100 du travail est fait...Le reste est sans doute effectivement de la génétique, certes, mais sans un bon éleveur, sans un bon entraineur, meme les meilleurs ne le deviennent jamais....
On dit, a juste titre, dans d'autres sports, que le mental joue un rôle prépondérant...Je crois que c'est le cas pour le cheval.... ce fut exactement ca pour certains cyclistes, -Commandertilly

Well well well well -tu as tapé dans le mille boom

I will come back laters - anyways have my refill of coffee here i hope Equidia will show The Breeders Crown